КОНКРЕТИКА

"То, что происходит у нас в туризме, напоминает замечательную сказку Е.Шварца "Голый король"

Интервью с директором туристической компании RussiaDiscovery Тимофеем Рогожиным.

Компания RussiaDiscovery - мультирегиональный туроператор по приключенческому туризму и активному отдыху в России. Это проект, взявший на себя задачу развития качественного внутреннего активного туризма и его продвижения на отечественном рынке. Подробнее о компании RussiaDiscovery: http://www.russiadiscovery.ru/

Надежда Макатрова (далее Н.М.): Тимофей, расскажите, пожалуйста, с позиции туроператора, что на данный момент делают муниципальные и региональные власти и что в реальности они могут делать для того, чтобы развивать туризм на своей территории?

Тимофей Рогожин (далее Т.Р.): На самом деле, все ужасно грустно и практически бесперспективно. Те отдельно взятые примеры продвижения территорий, которые есть, – это скорее исключение из правил. Они не являются системой и не станут системой в ближайшие лет пять.

Н.М.: Почему?

Т.Р.: У администраций в большинстве случаев на развитие туризма денег нет, это правда. А денег нет потому, что это не нужно государству.

Н.М.: Вы имеете в виду на федеральном уровне?

Т.Р.: Да, кто бы что ни говорил. А говорят о туризме волнами: то полное забвение, то вдруг неожиданно о нем вспоминают. Причем вспоминают или президент, или председатель правительства, или кто-то из депутатов. Дается импульс, и начинаются разговоры в Федеральном Агентстве по туризму, которое демонстрирует очередную имитацию деятельности.   К сожалению, ни нормальной концепции, ни нормального плана туризма в нашей стране нет. Поэтому агентство что-то там написало и представило на рассмотрение выше, как и положено чиновникам. Потом, как правило, эти новоиспеченные идеи тихо или громко разгромили, денег не дали. Агентство выдохнуло, т.к. оно свою работу сделало. И всё, начинается следующий круг. Это ужасно, но это так.

Я в коммерческом туризме уже 10 лет. Это, с одной стороны, небольшой срок, но с другой стороны, по мнению многих людей, дата рождения нормального коммерческого туризма в России – 1998 год, а то и 2000. Те люди, которые говорят, что занимаются туризмом  20-30 лет, вообще говоря, не от туризма. Это наследие советских "спутников" и "интуристов" с их плановой экономикой и определенной управленческой позицией. Они в большинстве своем ничего нового в туризм привнести не могут. Есть очень мощные кадры в выездном туризме, но во внутреннем туризме со специалистами - беда и на государственном уровне, и в самом турбизнесе. Так вот, 10 лет ничего не происходит с точки зрения государственной политики. С одними администрациями мы переругались, с другими очень хорошо дружим, с некоторыми неплохо знакомы, и я по своему опыту могу сказать: есть отдельно взятые успешные эпизоды в тех местах, где так или иначе есть воля руководителя региона или отдельно взятого чиновника. Но эти эпизоды нельзя назвать системой.

Н.М.: А как же федеральная целевая программа развития туризма до 2025 года? Под нее и деньги серьезные выделяются…

Т.Р.: Программы разрабатываются регулярно и тоже с выделением денег. Вопрос в том, что пока государство живет за счет нефтедолларов и крупного промышленного бизнеса, туризм в качестве серьезного источника дохода и развития малого бизнеса никто в нашей стране не рассматривает. Это банально, но это так.

Есть другой вариант. Наверху готовы рассматривать развитие туризма, но тот уровень предложения, который идет со стороны чиновников от туризма как в регионах, так и из Федерального Агентства по  туризму, его убогость, не дает возможности вышестоящей власти в это поверить и сказать: "Хорошо, мы готовы дать вам денег". Есть ряд регионов, где на прямой вопрос главе администрации или в Минфине "Почему Вы не даете денег на развитие туризма в регионе?" следует прямой ответ: "Все равно их разворуют". Есть губернаторы, которым туризм реально нужен, но у них нет конкретных людей, которым можно было бы эти деньги доверить.

Н.М.: Тогда расскажите о тех, у кого получается развивать туризм. Кого можно поставить в пример?

Т.Р.: Например, Чукотку. Не все там идеально и просто, но все достаточно последовательно. О массовом туризме на Чукотке мы не говорим. Массовый туризм и Чукотка -  это вещи несовместимые. Правда, я однажды общался с человеком, который заявлял, что и на Чукотке можно сделать национальный парк и создать потоки туристов. Да, наверное, можно. А нужно ли? Некоторые сравнивают Чукотку с Аляской, мол, та живет за счет туризма. Но на деле все очень по-разному: и климат, и предпосылки иные.

Что было на Чукотке раньше? Заходили круизные корабли, которые шли из Америки на Камчатку или на Командоры через Берингов пролив, т.е. они неизбежно проходили Чукотку. Всего порядка 1000-2000 иностранных туристов в год, которые не оставляли денег на территории, потому что платить было не за что - небольшие фольклорные программы в селениях и сувениры. Всё. Были пиковые заезды, когда только открыли железный занавес. Вот и весь туризм.

Власти рассматривали три варианта концепции развития. Первая идея - уйти полностью в промышленность, забыть про туризм и природу. Вторая - сделать национальный парк на огромных пространствах, забыть про разрушенное производство. Эта концепция жива, но она не для наших дней и, возможно, не для нашей страны. А третья концепция не исключала туризм, но нацелена на развитие добычи ископаемых, в т.ч. новых. Есть вероятность, что когда-нибудь железная дорога на Чукотку придет, и восстановится транспортный коридор между Штатами и Чукоткой. В итоге выбран был третий вариант.

Власти сразу четко сформулировали, что массовый туризм Чукотке не нужен, а нужен турпродукт, в т.ч. наземный, который бы позволил не заработать денег, а решить блок социальных задач. Во-первых, необходимо было занять людей. Не секрет, что в 90-е годы многие коренные народы Севера спивались и продолжают спиваться, теряя культуру, менталитет, традиции. В какой-то момент олени стали никому не нужны, а чукчам без оленей делать нечего. Были программы Красного Креста, выделялись деньги из Фонда развития территории, чтобы людей "снимать со стакана", их кодировали. Но закодировать человека мало, надо его чем-то занять. Поэтому туризм на начальном этапе не носил коммерческого характера. Позднее, когда удалось восстановить поголовье оленей до доперестроечного уровня, поставить цех глубокой и неглубокой переработки оленины, появились денежные перспективы. Ведь цена на оленину за рубежом, в той же Финляндии, выше на порядок.

Надо понимать, что Чукотка - это дотационный регион. Жителей фактически одевали, обували, обеспечивали нормальным жильем, образованием и медицинским обслуживанием, чтобы они оставались на территории Чукотского АО, а не уезжали. Но, что греха таить, наличных денег у оленеводов почти не было, особенно пока поголовье увеличивалось, и не было промышленного забоя, который начался только в прошлом году. А туризм – это живые деньги, хотя сначала и непонятные. Нам, к примеру, в первое время было очень сложно договориться с жителями о том, чтобы наших туристов принимали в бригадах оленеводов. Чукчи все равно остаются замкнутыми, им удобно так жить, им не нравится, когда к ним приезжают, как в зоопарк.

Знаете, раньше были экскурсионные туры, когда туристов на вертолетах забрасывали на 30-40 минут на зимовье, где есть стадо. Русские  или иностранные туристы бездушно делали 20-30 снимков, одуревали от первобытности и первозданности окружающего мира и улетали. Добавлю, что зимой жилища оленеводов аккуратненькие, а летом все это выглядит не очень привлекательно. Какой это туризм? Мы сразу отказались от этого.
Потихоньку через стариков, через молодежь мы пытались объяснить ситуацию, говорили им: "Вот мы приехали на дорогих снегоходах, а вам завидно. Вам тоже нужен такой снегоход, т.к. на нем вы можете догнать волка (а волк очень серьезно вредит поголовью оленей). Но на снегоход можно заработать, а не сидеть и ждать Манны Небесной".

Знаете, чукчи очень неприхотливы в быту, но есть вещи, которые им реально помогают в жизни. Снегоходы – как раз такой случай, а также различные инструменты для хозяйства, начиная от термосов и заканчивая ножами и топорами. Мы всегда приезжаем с подарками и с деньгами. С подарками, потому что в культурной среде подарки – это априори. Вдобавок есть и другой момент. На Чукотке очень хорошая продовольственная программа, а все остальное можно купить только в больших поселках, зачастую за 300-400 км, а кое-где дорог нет. Там есть множество поселков, где люди 8 месяцев в году живут жизнью Робинзонов.

В первый год, когда мы только разрабатывали маршруты, договориться было тяжело. А на второй год чукчи заработали первые наличные деньги на туризме. Когда бригада из 7-8 человек заработала 100 тыс. рублей за прием трех групп туристов (по сути это 4-5 дней работы), то они поняли, о чем речь. На следующий год появилась конкуренция за прием туристов, появилась ответственность за собственные слова, идея развиваться дальше. Поначалу у нас была дикая проблема с сувенирной продукцией - с настоящей, местной. На второй сезон уже два поселка организовали у себя ярмарки сувениров: какие-то вещички из кости моржа и оленьего рога, обереги. Конечно, нельзя говорить о том, что туризм спас малый бизнес, но мышление людей изменилось. Плюс Чукотки в том, что на огромной территории живет всего 50 тыс. жителей, и каждый третий друг друга знает. Там все процессы очень заметны, а мы ведь начинали с чистого листа.

Н.М.: А в чем заключалась поддержка администрации?

Т.Р.: Еще прошлым составом департамента по туризму была написана программа развития. Была привлечена компания Mill House Capital, которая управляла активами Романа Абрамовича, для  содействия администрации в плане консалтинга. Чукотка – это один из регионов,  где деньги умеют считать. Поскольку у руля стоял бизнесмен, то он не позволял  разбазаривать и собственные деньги, и государственные. Там было очень интересное паритетное соглашение между федералами и Р.А.Абрамовичем: Роман Аркадьевич вытягивает регион, но при этом правительство РФ  честно регион дотирует. А то знаете, как с некоторыми регионами: они состоят в списке неблагонадежных и деньги получают в последнюю очередь, если останется. С Чукоткой все было по-честному.

Был заказан консалтинг на предмет того, что могут сказать специалисты по поводу туризма на Чукотке. Властями был организован очень интересный тур. Ответственный сотрудник, получивший задачу сделать ознакомительный тур, провел свое исследование среди турфирм на предмет того, кто из них мог бы посоветовать Чукотке что-то дельное. Для этого сформировали перечень из ведущих 30-40 агентств, которые занимаются внутренним туризмом. В эти агентства были разосланы письма примерно такого содержания: "Администрация Чукотки заинтересована пригласить Вас в ознакомительный тур с целью услышать Ваше мнение о перспективах развития туризма в организационном, финансовом и пр. плане".  Конечно, почти все сказали, что хотят – почему бы не слетать на Чукотку за счет администрации?

Дальше с каждым из агентств были 2-3 раунда переписки и личное общение с кандидатами на поездку, т.е. отбирали людей, от которых реально можно было услышать что-то полезное. Выбрали человек 6, если не ошибаюсь, которые и поехали дней на восемь. Нам показали Чукотку, где-то приукрасив, где-то как есть. С нами ездил начальник управления по туризму, мы общались с администрациями районов, с прессой. На выходе каждый из нас выдал свои идеи и предложения. Кто-то ничего не выдал, а попросил программу и пообещал возить туристов.

Мы сказали, что Чукотка - волшебный край, но почему бы им не переориентироваться на зиму, а потом уже разрабатывать летние туры. Мы взяли те статистические данные, которые у нас уже были по тем регионам, где мы уже работали – по Карелии, по Кольскому полуострову, и аргументировали, что нужно развивать, а что лучше не брать. В общем, спустя 3 месяца нам позвонили и сказали: "Вы готовы ответить за свои слова? Тогда приезжайте и разрабатывайте маршрут".

Н.М.: Все расходы по разработке маршрута взяла на себя администрация?

Т.Р.: Да, а мы в ответ предоставили фотоотчет, видеоотчет, аналитическую записку о том, что мы увидели, и вариант программы, которую можно раскручивать. Это была весна 2007 г. Летом 2007 г. нам позвонили и попросили проработать летний маршрут.

Н.М.: Разработка маршрута – это дорогая услуга?

Т.Р.: На Чукотке очень высокие накладные расходы, там вообще всё дорого, но свой интерес мы закладывали минимальный, т.к. нам было очень интересно этим заниматься, в т.ч. и потому,  что это был "чистый лист". Я имею в виду, что у тебя в голове есть какие-то мысли и нереализованные идеи, а порой приходишь в регион, а там уже все испорчено, или не испорчено, но оформлено неким образом.

Потом мы подписали с администрацией договор консалтинга на два года, в рамках которого должны были создать туркомпанию, разработать турмаршрут, поставить делопроизводство, наладить работу с подрядчиками и т.д. Другими словами, два года мы должны были заниматься той профессиональной деятельностью, которой занимаемся здесь в Москве, но только у них. Сложные были годы. Мы сразу же "засыпались" на кадрах. Надежда, что мы вместе с администрацией решим кадровый вопрос на Чукотке, провалилась.  С кадрами везде сложно, а там особенно, т.к. выбор невелик, вдобавок не было динамично развитого бизнеса из-за закрытости региона, откуда можно было бы пригласить специалистов.

Тем не менее, компания создана, туры проработаны. В 2008 году привезли рекламный тур – 12 человек из Европы, причем мы так же дотошно выбирали операторов и прессу, которые бы не просто съездили "на халяву", а могли быть реально полезны и представили по итогам результат. В 2009 году привезли первую швейцарскую, немецкую и русскую группы в зимний период, а также первую летнюю группу. Конечно, кризис сказался, причем на туристах из Европы он сказался с задержкой, и в 2010 году приехала всего одна группа европейцев. Интересно, что европейские партнеры переживали по этому поводу даже больше, чем в администрации Чукотки. Конечно, не все гладко, и регулярно опускаются руки, но поступательное движение продолжается.

И еще один интересный момент. Туризм – это действительно лакмусовая бумажка всех проблем в регионе. Он вскрывает и проблемы в инфраструктуре, и в кадрах, и в законодательстве, и пр. Ты живешь в своем городе или в поселке и привык к тому, что тебя окружает на улицах, в магазине, на дорогах, а приезжает турист, который живет в другой, более развитой среде. И его имеющийся здесь уровень жизни уже не устраивает, т.е. необходимо меняться, если ты хочешь, чтобы турист к тебе ехал.

Добавлю, что после каждой рабочей поездки нас с огромным и неподдельным удовольствием принимает 1-й заместитель губернатора Чукотки или сам губернатор. Мы также регулярно встречаемся в представительстве Чукотки в Москве. Они слушают, что на их территории не так, какие дороги облегчили бы жизнь, на что народ сетует, вплоть до оленеводства. Например, во время тура мы ужинаем в совхозе с зоотехником,  родственник которого работает с нами на снегоходе. Даже за ужином мы все равно говорим о работе, и зоотехник рассказывает, какие у него проблемы с председателем совхоза, что мешает работе. А мы услышанные нами проблемы трансформируем в предложения для власти.

Н.М.: Где регион берет деньги на развитие туристской инфраструктуры?

Т.Р.: Из регионального бюджета в рамках целевых программ. Нам сразу выделили деньги на создание компании, на необходимую технику, транспорт. Не надо разом ухать большую сумму в проект, надо делать постепенно. Сейчас пошел резкий сдвиг с возрождением ездового собаководства - каюр-центров, или хаски-центров.  Началась селекция собачек, проданы первые щенки чукотской лайки. Также деньги выделяются из Фонда развития территории. Сюда идут деньги предприятий, сейчас, правда, в меньшем объеме из-за кризиса, но все равно идут. А ведь у нас есть целый ряд регионов, где деньги кончились, и кончилось всё. Мы отказываем себе в выставках, ужимаемся еще где-то, откладывая на ключевые вещи, но поступательное движение идет. На Чукотке нет такого дикого лоббирования, воровства и растранжиривания бюджета, как в некоторых регионах. Когда во власти люди от бизнеса, они по-другому к деньгам относятся.

Все боялись, что с уходом Романа Абрамовича с поста губернатора во власти начнется раздрай, но этого не произошло. Вся команда осталась прежней, и вектор развития сохранился и вдобавок расширился на законодательный уровень. На Чукотке депутаты сейчас плотно работают с нормативными актами. Им удалось пробить для себя так называемое постановление "72 часа" - безвизовый въезд для пассажиров паромов и круизных судов на 72 часа, которое действовало для Санкт-Петербурга и Камчатки. Чукотка – это же регион сложного доступа: государственная граница, военные объекты, и там очень жесткие регламенты по въезду, но властям это удалось. Сейчас они прорабатывают вопрос, как увеличить поступления в бюджет, чтобы деньги от круизников оставались не только у портовых служб, но и у региона в целом. Вот Вам пример позиции региона.

Я так говорю не потому, что у нас там был коммерческий проект. Мы и сейчас продолжаем переписываться, стараемся помочь. Например, совместно обрабатывали компанию "Трансаэро" на предмет более раннего расписания и выделения квот. А то ведь иностранцы планируют поездку на Чукотку за полтора года, а авиакомпания дает расписание за 2 месяца. Куда это годится? И таких блоков множество, которые надо отрабатывать, и которые отрабатываются. Может, не так быстро, как нам всем хотелось бы, но ситуация меняется. Хотя, на мой взгляд, за 2 года мы сделали очень много, и если такое движение сохранится, а оно сохранится, то через 5-7 лет можно будет увидеть то, что мы там хотели увидеть.

Н.М.: О каких ориентирах идет речь?

Т.Р.: Еще раз подчеркну, речь не идет о массовом туризме. На Чукотке можно принять без ущерба для природы и населения 10 000 человек в год, из них 6 000 – круизники. Но одно дело – можно, а другое – нужно. Для администрации ориентир - 2-3 тысячи туристов в год, и будет замечательно. Потому что деньги регион планирует зарабатывать не на туристах, а на золоте, олове, вольфраме и Северном морском пути, когда он откроется. Туризм – это имидж.

И эта стратегия Чукотки, на мой взгляд, подошла бы для многих наших регионов Крайнего Севера. Не надо себе врать и рассчитывать на массовые турпотоки. Ну не будет никогда доля туризма в Якутии столь ощутимая, чтобы перекрыть алмазы. Я боюсь, что туризм даже доходы от оленеводства не перекроет. Там туризм нужен для того, чтобы люди уходили в малый бизнес, и чтобы росла доля тех, кто в этом бизнесе участвует, чтобы был красивый имидж у региона. Посудите сами: где "Алроса" и где туризм в Якутии? 

Есть регионы, где туризм развивать не только можно, но и нужно. Конечно, это регионы "Золотого Кольца", Байкал, Карелия, Башкортостан, Южный Урал, Адыгея и некоторые другие. А есть области, где туризм не нужен. Если у них огромный промышленный комплекс или мощный горно-обогатительный комбинат, то о каком развитии массового туризма может идти речь? Самостоятельные туристы – да, но не массовый поток.

Н.М.: Но ведь в ряде регионов с мощной промышленностью действительно есть ресурсы, прекрасные с точки зрения туризма. Жалко их не использовать…

Т.Р.: Поймите, всегда будет вставать дилемма: для туризма все вокруг должно быть чистенько и красивенько, и природа нетронутая. А развитие промышленности требует иного. Поскольку у нас крупная промышленность почти всегда спаяна с властью, угадайте, чье лобби будет сильнее? Отсюда вывод: если в регионе действительно сильный промышленный комплекс, не надо перемешивать его с туризмом. Те туробъекты, которые есть, пусть себе живут и обслуживают тех туристов, которые к ним приезжают. Взять, к примеру, Самару – крупный промышленный центр. Есть совершенно волшебное место – Самарская Лука и Жигулевские горы, потрясающие по красоте. Туда едут люди, но Самарская область никогда не будет регионом массового туризма, там половина жителей занята на производстве, а вторая половина обслуживает это производство – магазины, техобслуживание и т.п. Летом в Самаре по Волге движение катеров такое же, как в Москве по Тверской. Я не шучу, я нигде такого не видел. Жители в пятницу на катерах дружно ездят на пикники на выходные. Это хорошо, но массовый туризм на этом не построишь.
 
Надо понимать, что туризм – это низкорентабельная сфера бизнеса, поэтому если ничего другого нет, это один вопрос, а если есть… Туризм может существовать везде, но действительно стать серьезной  экономической составляющей, увы, получится далеко не во всех регионах. А то, что происходит у нас в туризме, напоминает замечательную сказку Е.Шварца "Голый король". Чиновники, они ведь тоже люди неглупые и понимают реальную перспективность стратегий по развитию туризма в том или ином регионе, но продолжают печатать дорогие глянцевые постеры и буклеты и рассказывать о том, как замечательно будет у них развиваться массовый туризм. Зачем себе врать?

Есть исключения, когда можно отказаться от производства. Очень хороший и интересный пример - история с Байкальском. Город маленький, и у них получилось отказаться от ЦБК, уйдя в малый бизнес. На большом городе этого было бы не видно и трудно было бы отработать. Убрали комбинат, и весь народ, уйдя в малый бизнес, стал зарабатывать не меньше. Не стало проблем у экологов, хотя все знают, что бытовые отходы жителей и туристов травят Байкал сильнее, чем этот несчастный ЦБК. Но не будем забывать, что Байкальск - это Байкал.

Н.М.: Подводя итог нашей беседе, какая все-таки поддержка в первую очередь нужна турбизнесу?

Т.Р.: Реклама туризма в собственной стране.

Надежда Макатрова: А инфраструктурные проекты, льготные кредиты?

Тимофей Рогожин: Конечно, есть масса проблем с инфраструктурой, в законодательстве, с согласованиями и т.д. Но у нас часто бывает так: если тебе администрация чем-то помогла, то ты ей потом по гроб жизни будешь должен, даже если ты уже давным-давно вернул этот льготный кредит. В результате многие бизнесмены проклинают тот день, когда связались с администрацией и попросили о поддержке. Поэтому, в первую очередь, нужна качественная реклама: нормальные выставочные экспозиции, хорошие презентации, качественные буклеты, за которые не будет стыдно на международных выставках в Лондоне и Берлине, чтобы не закапывать выделенные государством деньги в огромные, но уродливые стенды.

 


Полный текст интервью опубликован в книге Надежды Макатровой "Как привлечь туристов и стать туристическим брендом в России. 420 примеров и профессиональных советов".

Компания "Конкретика" благодарит Тимофея Рогожина, директора туристической компании RussiaDiscovery, за очень интересное и полезное интервью. 


<- назад в: Публикации